Metody powiększania negatywów

[J.A.]

Ani nośnik obrazu nie jest „atomowy”.
I jeszcze jedna drobna uwaga. Materiał srebrowy jest znacznie bardziej cyfrowy, niż matryca CCD/CMOS.
pojedyncze ziarno przybiera tylko stan 1, stan 0 to brak ziarna. I tylko ich skupiska odbieramy jako poziomy szarości. Podobnie jak raster drukarski.
Natomiast pojedyncza „fotokomórka” w matrycy może przyjąć 256 poziomów. Od 0, do 255. Przy 8 bitowym przetworniku.

Tak jak mówiłem mówimy o sytuacji w której nośnikiem jest negatyw, czyli jak najbardziej jest "atomowy".
Pojedynczy atom srebra jest zero-jedynkowy, ale jest znacznie mniejszy (póki co) niż pojedyncza fotokomórka. Nie ma fotokomórek o wielkości atomu srebra.
Dziwi mnie troszkę to, że muszę przekonywać ludzi na forum fotografii analogowej do przewagi tej technologii nad cyfrową. Zdawało mi się że są tu sami pasjonaci tej sztuki, ale cóż.....

Po pierwsze srebro nie jest światłoczułe. Dopiero w związku z bromem, chlorem, czy czym tam jeszcze. Więc nie pojedynczy atom a cząsteczka np. Bronku srebra.
Po drugie nie mamy do czynienia z emulsją pojedynczych cząsteczek, tylko z emulsja kryształów, które są zbudowane z tych cząsteczek, a te kryształy nie są mniejsze od pojedynczej „fotokomórki” matrycy. Są większe i to sporo.

Więc szanowny kolego zejdź na ziemię.

[skpt]

Ja niestety zupełnie nie pojmuję początkowych założeń. Jeśli źródłem ma być mały obrazek, to o jakiej morderczej jakości mowa? W maluchu w większości wypadków limitem jakościowym w dziedzinie rozdzielczości będzie pierwotna rejestracja obrazu (zdolność rozdzielcza obiektywu + dyfrakcja, która powyżej z tego co pamiętam powyżej f5.6 "zżera" obraz), a nie jego replikacja/powiększenie. I to są rzeczy obiektywnie, fizycznie mierzalne. Pytanie co autor chce powiększać? Cechy nośnika, na którym zapisano obraz, czy cechy obrazu? Jeśli cechy nośnika, to wybór technik szlachetnych jest dla mnie nie bardzo zrozumiały, ale faktycznie proces digitalizacji może wtedy być ograniczeniem. Jeśli cechy obrazu, to digitalizacja w domowych warunkach jest możliwa (tzn. skaner/aparat cyfrowy poradzą sobie z rozdzielczością, a operator poradzi sobie ze sprzętem i oprogramowaniem) i umiejętnie wykonana nie spowoduje utraty informacji. Jeśli chodzi o przeniesienie informacji tonalnej, to dostępny jest cały wachlarz technik cyfrowych, pozwalający na skuteczne zrobienie tego, nawet przy użyciu nietopowego sprzętu. Mam poważne wątpliwości, czy (uwzględniając niezbędne nakłady pracy) drogą czysto analogową da się takie przeniesienie zrealizować równie skutecznie, nie mówiąc już o tym, żeby zrobić je lepiej. Natomiast tak jak pisali poprzednicy tutaj będzie decydować sprawność operatorska i doświadczenie.
Argumentów dotyczących rozdzielczości drukarki zupełnie nie rozumiem. Miałyby sens, gdyby ten wydruk służył dalszemu powiększaniu. W wypadku, gdy rozmiar jest docelowy, to niestety nie pojmuję. Tzn. mam proste startowe pytanie, czy autor oglądał z bliska przyzwoity wydruk wykonany na przyzwoitej drukarce? Czy autor bez lupy jest w stanie dostrzec składowe obrazu, czy jakiekolwiek artefakty cyfrowe? Kluczowa jest natomiast świadomość, że wydruki na ogół nie są monochromatyczne, i coś co my widzimy jako czarne, dla finalnego materiału światłoczułego może czarnym nie być. I tu z pomocą przychodzi oprogramowanie, o którym pisali przedpiścy. Nie tylko gęstość, ale również użyte dla jej uzyskania barwy (konkretne tusze).
A na koniec powiem tak. Oczywiście to decyzje autora, ale jakbym chciał (niezależnie od ścieżki) bawić się głównie w techniki szlachetne metodą czysto analogową, to kupiłbym aparat 8x10 lub większy. Per saldo, uwzględniając czas, zabawę itd., wyszłoby m.z. taniej i lepiej. Samo przyzwoite opanowanie kopiowania negatywów z malucha na 8x10 (lub 18x24) zje pewnie od 1/3 do 1/2 wartości aparatu 8x10. Ale to ja. Co kto lubi.

[Adams]

Teraz to tylko rozważam jak moje niektóre ujęcia cyfrowe przenieść na papier. I przenoszę przez usługodawców (wydruki).

Nooo....nawet ma to sens, bo kupno porządnej drukarki, tuszów i papierów to duży wydatek. Pozatym trzeba regularnie drukować, bo dysze zasychają i robi się bryndza. Wartość drukarki spada z miesiąca na miesiąc, więc trzeba naprawdę dużo drukować i sprzedawać żeby to miało jakieś finansowe ręce i nogi.

Nie zgodzę się. Przecież w przypadku hobby robisz to dla przyjemności(satysfakcji) więc aspekt finansowy jest nie istotny.

[PPaweł]

No ale zasoby finansowe ma się jednak jakieś, a nie dowolne. Więc co prawda można przepuścić forsę, żeby mieć przyjemność, ale tu też jest miejsce na szukanie maksymalizacji stosunku przyjemności do przepuszczenia

[Jaris]

Po pierwsze srebro nie jest światłoczułe. Dopiero w związku z bromem, chlorem, czy czym tam jeszcze. Więc nie pojedynczy atom a cząsteczka np. Bronku srebra.
Po drugie nie mamy do czynienia z emulsją pojedynczych cząsteczek, tylko z emulsja kryształów, które są zbudowane z tych cząsteczek, a te kryształy nie są mniejsze od pojedynczej „fotokomórki” matrycy. Są większe i to sporo.

Więc szanowny kolego zejdź na ziemię.

Nie wiem kto cię w życiu tak skrzywdził, że dla zasady odnosisz się do ludzi nieelegancko, ale radzę troszkę wyluzować, bo takie spięcie zwyczajnie nadwyręża system nerwowy, kolego.
Po drugie nigdzie nie napisałem, że srebro jest światłoczułe. Po trzecie mówimy o wywołanym obrazie negatywowym czyli strukturze atomów metalicznego srebra. Jeśli natomiast chcesz przyrównać emulsję dopiero co naświetlonego (niewywołanego) negatywu do fotokomórek kamery cyfrowej to sprawa jest bardziej skomplikowana, bo najpierw powstaje obraz utajony. Owszem powstają tzw klastery srebra, ale mają one najczęściej wielkość zaledwie paru atomów srebra. Natomiast faktycznie struktura zmienia się pod wpływem wywoływania i powstają (dopiero wtedy) większe struktury w postaci kryształów metalu. Wielkość tych kryształów zależna jest od czułości błony. Nie można ich jednak przyrównać do fotokomórek na matrycy cyfrowej, ponieważ emulsja filmu nie ma charakteru pixeli. Zgadza się, że cele na matrycy mogą oddać tony szarości, ale poza tym są jak krowie placki. Nasuwa się porównanie do malarstwa Georga Seurat, którego obrazy były złożone z drobnych kolorowych kropek. Jego rozdzielczość to była szerokość pędzla, tutaj mamy wielkość pojedynczej celi. Natomiast światło na strukturze krystalicznej metalu zachowuje się w inny sposób. Pomimo powstawania większych struktur, konstrukcja obrazu opiera się jednak na budowie molekularnej. Do tego w kamerze cyfrowej oprócz fotokomórek stosuje się filtry. To powoduje powstawanie zjawiska tzw. „Bayer interpolation”, co sprawia, że realna rozdzielczość większości kamer cyfrowych jest o połowę niższa niż deklarowana. Poczytaj np. tutaj: https://www.kenrockwell.com/tech/film-resolution.htm

[Jaris]

Odpowiem zbiorczo żeby nie zajmować miejsca.
@aka - wyraziłem się jasno, chodziło tylko o to żeby np. nie porównywać dobrze wykonanej technicznie odbitki srebrowej, do kiepskiego wydruku na niskiej jakości drukarce. Więc proszę nie łap mnie za słówka.

@skpt - nie rozmawiamy o moich początkowych założeniach. Jeśli chodzi o twoje pytanie, to widziałem w życiu dziesiątki tysięcy wydruków cyfrowych z bliska i nie potrzeba do tego lupy, bo już na kilometr widać że to wymęczony w Photoshopie cyfrowy obrazek. Właśnie być może za dużo ich widziałem, ale wszystkie mają podobne cechy, zupełnie inne od fotografii analogowej. Nie chodzi tu o ziarno. Szczegółowość faktycznie jest poprawna, ale właśnie ta różnica działania emulsji fotograficznej i fotokomórek jest bardzo widoczna. Dlatego w ogóle nie lubię fotografii cyfrowej. Jak coś cykam cyfrówką to tylko z musu.
Odpowiadając na dalsze twoje pytania powiem, że nie muszę nic kupować bo od dawna mam aparaty średnio i wielko-formatowe i na codzień je używam. Nie po to zakładałem ten wątek. Mam parę zdjęć na negatywach małoobrazkowych, które chcę obrobić w technikach alternatywnych, więc muszę je powiększyć.
Natomiast jeśli zadajesz mi tyle pytań, to pozwól, że ja zadam ci jedno. Czy przeczytałeś mój pierwszy post w tym wątku, w którym grzecznie zapytałem: Czy ktoś porównywał doświadczalnie jakość negatywów docelowych w przypadku zastosowania różnych dostępnych technik powiększania zarówno czysto analogowych jak i cyfrowych? Która z technik daje najlepszy docelowy negatyw (najwięcej detalu i skali szarości)?
Chyba jednak nie. To nie jest wątek o filozofii fotografii, tylko proste praktyczne pytanie. Czy ktoś wykonał doświadczalnie takie powiększenia w różnych technikach i porównał konkretne rezultaty. Na razie nikt się nie zgłosił, więc bardzo proszę pisać tylko na temat.
Pozdrawiam

[zladygin]

Panowie, wydaje mi się, że ta dyskusja w kontekście pytania Twórcy tematu nie jest nawet dyskusją akademicką.
To napisałem ja, moderator klasy najniższej.

[aka]

Panowie, wydaje mi się, że ta dyskusja w kontekście pytania Twórcy tematu nie jest nawet dyskusją akademicką.
To napisałem ja, moderator klasy najniższej.

A to jakiś problem jest?

@aka - wyraziłem się jasno, chodziło tylko o to żeby np. nie porównywać dobrze wykonanej technicznie odbitki srebrowej, do kiepskiego wydruku na niskiej jakości drukarce. Więc proszę nie łap mnie za słówka.

No rzeczywiście, jasno:

jak z tego samego negatywu zrobi się prawidłową odbitkę srebrową i porówna z dobrym wydrukiem ze skanu to przynajmniej dla mnie nie ma wątpliwości która jest która.

[zladygin]

zladygin pisze: ↑dzisiaj, o 11:55
Panowie, wydaje mi się, że ta dyskusja w kontekście pytania Twórcy tematu nie jest nawet dyskusją akademicką.
To napisałem ja, moderator klasy najniższej.

A to jakiś problem jest?

Dla mnie najmniejszy, widać, dla Ciebie. Tylko jako postronny obserwator zauważam, że dyskusja stała się nieco surrealistyczna.

[aka]

Dla mnie najmniejszy, widać, dla Ciebie.

Rzecz w tym, że zabrałeś głos w dyskusji jako moderator. Co to niby miało znaczyć?

[J.A.]

Nie wiem kto cię w życiu tak skrzywdził, że dla zasady odnosisz się do ludzi nieelegancko

jeżeli sugestia byś przestał bujać w obłokach jest wg. Ciebie nieelegancka, to przepraszam, ze uraziłem.
1. Pisząc o poziomie atomowym musisz pisać o pierwiastku, a nie związku. Sam zresztą wciąż używasz słowa „srebro”.
2. Mówienie o wywołanym obrazie to to samo co mówienie o wydruku.
Jeżeli coś porównywać to nośnik i jego możliwości.
3. Przy czułości 3200 nie ma co powiększać, chyba, że się akceptuje p. 4. Z matrycy bez problemu robi się 20x30 i większe przy takim indeksie czułości.
4. Jak krowie placki, to są wywołane ziarna wysokoczułych filmów.

Znowu gdzieś się pojawia metal, jako rejestrator.
Doczytałem do budowy molekularnej. No ręce nie mają gdzie opaść.
Matryca ma połowę deklarowanej rozdzielczości, a film najniższej czułości ma połowę tego co dobra matryca.

Powiedz mi w taki razie dlaczego jest tak źle skoro jest tak dobrze?

[aka]

nieelegancka

Nieeleganckie to są takie uwagi:

Nie wiem kto cię w życiu tak skrzywdził,

[zladygin]

Jurek, daj spokój. Nie warto

[Jaris]

Jurek, daj spokój. Nie warto

Panie Zbyszku,
Dziękuję za interwencję, ale jak widać nie wiele to pomaga. A szkoda, bo forum mogłoby być dobrą platformą do wymiany informacji. Są jasno określone zasady i działy tematyczne, ale część osób to ignoruje. Dla tych co lubią sobie pogadać jest nawet specjalny dział Hyde Park. Niestety Hyde Park rozlał się na wszystkie działy forum i w zasadzie trudno uzyskać jakąkolwiek zwięzłą informację - przeważnie mało kto czyta pierwotne posty tylko pisze cokolwiek co kojarzy się z tematem.
Nie będę tracił czasu na odpowiadanie na takie filozoficzne dywagacje lub wręcz złośliwe uwagi bez związku z tematem. Jednym słowem nie mam nic przeciwko zamknięciu wątku, ponieważ i tak dalej nie mam czasu śledzić tego typu wypowiedzi. Dziękuję za porady i pozdrawiam.

[JacekK]

Wrócę do twojego pierwszego pytania. Brałem kiedyś udział w kilku takich warsztatach - tak z ciekawości bardziej, bo to nie moja broszka, a była okazja. (mokry kolodion, guma, cyjanotypia), a mój znajomy zajmuje się właśnie onym "dwuchromianem" i wystawia swoje prace więc trochę podyskutowałem miedzy innymi o tym jakie są odpowiednie negatywy.
Tak ogólnie to techniki lubiane przez rożnych piktorealistów, a to zbliża do malarstwa (w dwuchromianach używa się pędzla i wpływa nim na formę obrazu). Nie rejestrują one takiej szczegółowości jak obraz srebrowy. Bardziej liczą się gradacje kontrastu. Wymieniony znajomy używał negatywów naświetlanych w aparatach wielkoformatowych, a także drukowych laserówką na z cyfry na folii. Zwykle dodawał na marginesie wydrukowanych negatywów pasek kilkunastu szarości od bieli do czerni dla kontroli kontrastu i reprodukcji tonów. Myślę, że to rozsądne i proste rozwiązanie pozwalające na panowanie nad obrazem. W cyjanotypii łatwo kontrolować poziom naświetlenia odbitki, ale w innych przypadkach potrzebny jest jakiś punkt odniesienia i to jest dobre.